Acuaristas.cl

:clap: Bonitos Discos. Sólo un consejo. Limpia los vidrios, silicona y filtro de esponja más seguido.

Cuéntanos más sobre su alimentación.

Chalín escribió::clap: Bonitos Discos. Sólo un consejo. Limpia los vidrios, silicona y filtro de esponja más seguido.

Cuéntanos más sobre su alimentación.

Gracias Chalin, ahora que me dices eso de limpiar, tienes toda la razon, me descuide un poco con eso.

Los alimento con papilla casera(corazon ternera, choritos, camarones, merluza, platano, kiwi, pimenton rojo, ajo, espinaca, y brocoli) tambien sera vipan, una comida totto para discus(no le tengo mucha confianza) grindal, y aveces artemia viva...

Casi todo lo totto que hay en chile esta vencido, ojo con eso. (me salio lo yerko)

En relacion al alimento vivo, tengo serias sospechas del grindal. He estado realizando algunos experimentos (nada concluyente aun).

Mes 1: alimentacion variada, papilla, granulos, tubi liof, hojuelas, grindal. Resultado algunos peces con helmintos y/o principio de hex.
Mes 2: elimino a sospechoso numero 1 el tubi liofilizado, el resultado es el mismo
Mes 3: elimino grindal, resultado: no he tenido indicios de parasitos intestinales en mas de 1 mes (el tubi liofilizado lo reincorpore)

Como les decia no es concluyente aun, pero yo al menos elimine el grindal de momento de la dieta de mis discos.

Andrew soh comenta en uno de sus libros:
Si son peces de agua dulce, dale alimento vivo de agua salada (ej artemia)
Si son peces de agua salada, dale alimento vivo de agua dulce

La logica de esto es que los host para los parasitos no seran encontrados al hacer esta combinacion. Es interesante, yo al menos ya inicie mi cultivo y crecimiento de artemia adulta.

edosan escribió:Casi todo lo totto que hay en chile esta vencido, ojo con eso. (me salio lo yerko)

En relacion al alimento vivo, tengo serias sospechas del grindal. He estado realizando algunos experimentos (nada concluyente aun).

Mes 1: alimentacion variada, papilla, granulos, tubi liof, hojuelas, grindal. Resultado algunos peces con helmintos y/o principio de hex.
Mes 2: elimino a sospechoso numero 1 el tubi liofilizado, el resultado es el mismo
Mes 3: elimino grindal, resultado: no he tenido indicios de parasitos intestinales en mas de 1 mes (el tubi liofilizado lo reincorpore)

Como les decia no es concluyente aun, pero yo al menos elimine el grindal de momento de la dieta de mis discos.

Andrew soh comenta en uno de sus libros:
Si son peces de agua dulce, dale alimento vivo de agua salada (ej artemia)
Si son peces de agua salada, dale alimento vivo de agua dulce

La logica de esto es que los host para los parasitos no seran encontrados al hacer esta combinacion. Es interesante, yo al menos ya inicie mi cultivo y crecimiento de artemia adulta.

Si puede ser verdad lo que mencionas, pero eso no quiere decir que todas las cepas de grindal estan infectadas con parasitos, como sabras a uno que le gustan los peces en general, se levanta por la mañana y los observa, en mi caso no he notado nada raro en mis discos, lo unico es que en una ocasion le salieron como una manchitas blancas en las aletas(yo creo que fueron hongos) los trate con metronidazol, y despues azul de metileno y todo solucionado.

Si, por eso menciono que no es concluyente aun. De todas formas la logica dulce-salado y viceversa tiene cierta logica.

Hoy en la mañana he visto 2 discos con fecas sospechosas...con lo cual sigue todo igual :S sigo experimentando.

edosan escribió:Si, por eso menciono que no es concluyente aun. De todas formas la logica dulce-salado y viceversa tiene cierta logica.

Hoy en la mañana he visto 2 discos con fecas sospechosas...con lo cual sigue todo igual :S sigo experimentando.

A si esa logica esta buena pero igual tiene que aber varios organismos que resisten en los dos medios contando tambien parasitos y demases, pero de que es mas seguro lo es.

Por casualidad tendras algun datito de spirulina a granel?

nope, pero seguro hay aca en Chile

edosan escribió:En relacion al alimento vivo, tengo serias sospechas del grindal. He estado realizando algunos experimentos (nada concluyente aun).

Mes 1: alimentacion variada, papilla, granulos, tubi liof, hojuelas, grindal. Resultado algunos peces con helmintos y/o principio de hex.
Mes 2: elimino a sospechoso numero 1 el tubi liofilizado, el resultado es el mismo
Mes 3: elimino grindal, resultado: no he tenido indicios de parasitos intestinales en mas de 1 mes (el tubi liofilizado lo reincorpore)

Como les decia no es concluyente aun, pero yo al menos elimine el grindal de momento de la dieta de mis discos.

Andrew soh comenta en uno de sus libros:
Si son peces de agua dulce, dale alimento vivo de agua salada (ej artemia)
Si son peces de agua salada, dale alimento vivo de agua dulce

La logica de esto es que los host para los parasitos no seran encontrados al hacer esta combinacion. Es interesante, yo al menos ya inicie mi cultivo y crecimiento de artemia adulta.

No estoy de acuerdo. Son bastante escasos los reportes que intenten establecer una relación entre Grindal y Hexamita/Helmintos. Por lo demás estos gusanos difícilmente encuentran las condiciones (tipo de alimentación, acidez en el sustrato, etc) para sobrevivir así "al natural" sin intervención y a mi parecer, prueba de ello son las condiciones en que se mantienen y prosperan (a nivel de cultivo) y la gran difusión que han logrado a nivel mundial. Lógico que estos gusanos tuvieron que haber sido recogidos de un lugar natural (en su orígen), pero sus condiciones para prosperar no son tan "simples" como las del Tubi...

Recordemos que estas afecciones pueden residir en la flora intestinal de un pez clinicamente sano y "explotan" cuando las condiciones así lo propician. Conociendo tu acuario y peces es poco probable que dicho desencadenamiento sea por estrés, cambios bruscos de temp. u otro, por lo mismo creo que la causa esta más relacionada con la posibilidad de que alguno de tus Discos no haya estado libre del todo de las que nombras (afecciones) y que haya sido un portador pasivo que contagió al resto o que la introducción de nuevos ejempares sea la causa...

Siempre he creido que a mayor número de Discos, mayor también el desafio de mantenerlos libres de toda "peste" y mal, por eso es que cuando hiciste la "desparacitación masiva" te dije que mantuvieras extremo cuidado con lo nuevo que introdujeras en tu acuario ya libre de todo mal para ese entonces... Ahora sólo confirmar el diagnóstico y hacer el tratamiento respectivo y asegurarse de que todos ingieran la papilla medicada para bajar las posibilidades de que alguno "pase colado".

A no bajar la guardia que la lucha es constante.

noir16 escribió:...Por casualidad tendras algun datito de spirulina a granel?

Aquamanía tiene en gránulos.

Edito para expresarme mejor...que antes escribi del cel.

No estoy de acuerdo. Son bastante escasos los reportes que intenten establecer una relación entre Grindal y Hexamita/Helmintos. Por lo demás estos gusanos difícilmente encuentran las condiciones (tipo de alimentación, acidez en el sustrato, etc) para sobrevivir así "al natural" sin intervención y a mi parecer, prueba de ello son las condiciones en que se mantienen y prosperan (a nivel de cultivo) y la gran difusión que han logrado a nivel mundial. Lógico que estos gusanos tuvieron que haber sido recogidos de un lugar natural (en su orígen), pero sus condiciones para prosperar no son tan "simples" como las del Tubi...

No estas de acuerdo con que?
Insinuas que el grindal esta libre de patogenos que pueden afectar a los Discos? :think:
En cultivos acuaticos (de discos y otros peces de agua dulce) mas industriales, el grindal, a pesar de que su rendimiento es muy alto, no se usa. Si se usa la Artemia Adulta...motivos? seria interesante analizarlos.
Recordar que hablamos de Discos, que tienen la guata mas sensible. No aplica para el resto de los peces.
Entre hacer un estudio sobre el Grindal y cambiar de alimento (si puedes) creo que las opciones son claras.
La logica de Andrew Soh (de uno de los criadores asiaticos mas conocidos y autor de varios libros de Discos) al menos a mi me convence. Ya que los patogenos del alimento vivo que se cria en aguas saladas, no deberia afectar a los peces de agua dulce, y de la misma forma los patogenos de alimento vivo que se cria en ambientes donde se usa agua dulce, no deberia afectar a los peces marinos (distinto host, parasitos 101)

Nota al margen: es por eso que yo no como peces de algua dulce, o que no han visto Parasitos Asesinos del Discovery? :D

Recordemos que estas afecciones pueden residir en la flora intestinal de un pez clinicamente sano y "explotan" cuando las condiciones así lo propician. Conociendo tu acuario y peces es poco probable que dicho desencadenamiento sea por estrés, cambios bruscos de temp. u otro, por lo mismo creo que la causa esta más relacionada con la posibilidad de que alguno de tus Discos no haya estado libre del todo de las que nombras (afecciones) y que haya sido un portador pasivo que contagió al resto o que la introducción de nuevos ejempares sea la causa...

Entiendo la idea pero, practicamente todos los Discos como indicas, poseen en su flora bichos (helmintos normalmente) que pueden dejar la escoba, algunos de ellos ponen huevos igual que los Dactylogyro con lo cual es practicamente imposible eliminarlos al 100% (esto ha sido indicado por casi todos los autores serios de Discos, entre ellos Bleher, Edward Smith F, Andrew Soh, Jack Wattley, por nombrar algunos). Con lo cual, los motivos por lo que se desencadene, son varios. Decir que un portador pasivo contagio, teniendo en cuenta que practicamente todos son portadores pasivos, no aclara mucho. Con lo cual, el factor es otro el que desencadena, y mas que teoria, estamos haciendo un analisis practico de los sospechosos y se van descartando con tiempo y paciencia, modificando una variable a la vez.

Siempre he creido que a mayor número de Discos, mayor también el desafio de mantenerlos libres de toda "peste" y mal, por eso es que cuando hiciste la "desparacitación masiva" te dije que mantuvieras extremo cuidado con lo nuevo que introdujeras en tu acuario ya libre de todo mal para ese entonces... Ahora sólo confirmar el diagnóstico y hacer el tratamiento respectivo y asegurarse de que todos ingieran la papilla medicada para bajar las posibilidades de que alguno "pase colado".

Acá me perdiste, me lo dices a mi? no pienso lo mismo. Tomando buenas medidas preventivas el desafio no es mayor, al contrario diria yo es mas facil, pero la problematica es diferente. Ahora, no se de donde extrapolas fecas sospechosas (que no necesariamente son signo de algun problema, puede ser solo cambio de alimento o papilla). Apresurado y apurete ... :geek: . Desparacitacion interna masiva he realizado solo 1 vez hace mas de 1 año, hablas de eso? por que si hablas del Permanganato el concepto es desinfeccion externa, no desparacitacion interna, te aseguro que nada le hace a los parasitos internos de los peces.

A no bajar la guardia que la lucha es constante.

Ahi si que estoy de acuerdo ;)

edosan escribió:Edito para expresarme mejor...que antes escribi del cel.

No estoy de acuerdo. Son bastante escasos los reportes que intenten establecer una relación entre Grindal y Hexamita/Helmintos. Por lo demás estos gusanos difícilmente encuentran las condiciones (tipo de alimentación, acidez en el sustrato, etc) para sobrevivir así "al natural" sin intervención y a mi parecer, prueba de ello son las condiciones en que se mantienen y prosperan (a nivel de cultivo) y la gran difusión que han logrado a nivel mundial. Lógico que estos gusanos tuvieron que haber sido recogidos de un lugar natural (en su orígen), pero sus condiciones para prosperar no son tan "simples" como las del Tubi...

No estas de acuerdo con que?
Insinuas que el grindal esta libre de patogenos que pueden afectar a los Discos? :think:
En cultivos acuaticos (de discos y otros peces de agua dulce) mas industriales, el grindal, a pesar de que su rendimiento es muy alto, no se usa. Si se usa la Artemia Adulta...motivos? seria interesante analizarlos.
Recordar que hablamos de Discos, que tienen la guata mas sensible. No aplica para el resto de los peces.
Entre hacer un estudio sobre el Grindal y cambiar de alimento (si puedes) creo que las opciones son claras.
La logica de Andrew Soh (de uno de los criadores asiaticos mas conocidos y autor de varios libros de Discos) al menos a mi me convence. Ya que los patogenos del alimento vivo que se cria en aguas saladas, no deberia afectar a los peces de agua dulce, y de la misma forma los patogenos de alimento vivo que se cria en ambientes donde se usa agua dulce, no deberia afectar a los peces marinos (distinto host, parasitos 101)

Nota al margen: es por eso que yo no como peces de algua dulce, o que no han visto Parasitos Asesinos del Discovery? :D

Insinuo lo mismo que escribí. Todavía no he leído bibliografía con autoridad (ideal parasitología) que concluya el los Grindal puedan ser portadores del protozoo flagelado Hexamita sp. y/o algún tipo de Helminto que ataque a los Discos. Patógeno es un concepto demasiado amplio y que lógicamente admite posibilidades, pero un protozoo en particular (Hexamita sp) y uno que otro helminto (ejemplo nemátodos comunes que afectan a Discos: Capillaría, Oxyurida y otros) ya es otra cosa... Faltan antecedentes que avalen que los Grindal "desencadenen" Hexamita y/o helmintos, más bien uno que otro post donde alguien intente establecer la relación, pero sólo eso y sería bueno conseguir info. técnica al respecto. Creo que tratamos este tema hace ya algunos años. Intentaré buscar el post como así la ayuda de hiko quien entiendo que tiene relación con el tema...

Intentar establecer que algún patógeno (cualquiera) introducido a través de los Grindal fuere la causa de una baja en la inmunidad, y de ahí al desencadenamiento de Hexamita y/o Helmintos, me parece "tierra de nadie"...

En cultivos industriales se prefiere la artemia por varias razones, entre ellas ser un alimento nutricionalmente más sano (sin grasa) y con mayor contenido proteico que el grindal. Además, en cuanto a su costo y cultivo, requiere de menos insumos y menos problemáticas en cuanto a su mantención.

La lógica de Andrew Soh es interesante, pero creo que sólo alcanza para ponerla sobre la mesa (hipótesis), faltaría la tesis... :D

Creo que alguien por ahí ya lo comentó. En general los organismos sólo sobreviven en las condiciones en que han logrado evolucionar y agua dulce y salada son ambientes totalmente distintos, pero el Discovery siempre nos muestra que la cosa no es siempre así...(faltan 50 años de investigación para llegar a algún pto.).

edosan escribió:

Recordemos que estas afecciones pueden residir en la flora intestinal de un pez clinicamente sano y "explotan" cuando las condiciones así lo propician. Conociendo tu acuario y peces es poco probable que dicho desencadenamiento sea por estrés, cambios bruscos de temp. u otro, por lo mismo creo que la causa esta más relacionada con la posibilidad de que alguno de tus Discos no haya estado libre del todo de las que nombras (afecciones) y que haya sido un portador pasivo que contagió al resto o que la introducción de nuevos ejempares sea la causa...

Entiendo la idea pero, practicamente todos los Discos como indicas, poseen en su flora bichos (helmintos normalmente) que pueden dejar la escoba, algunos de ellos ponen huevos igual que los Dactylogyro con lo cual es practicamente imposible eliminarlos al 100% (esto ha sido indicado por casi todos los autores serios de Discos, entre ellos Bleher, Edward Smith F, Andrew Soh, Jack Wattley, por nombrar algunos). Con lo cual, los motivos por lo que se desencadene, son varios. Decir que un portador pasivo contagio, teniendo en cuenta que practicamente todos son portadores pasivos, no aclara mucho. Con lo cual, el factor es otro el que desencadena, y mas que teoria, estamos haciendo un analisis practico de los sospechosos y se van descartando con tiempo y paciencia, modificando una variable a la vez.

Exacto, como las causas pueden ser muchas no pretenderé determinar exactamente cual fue, pero me parece mucho más probable lo que indico a que sea el Grindal el culpable. Si todos los peces Discos son portadores pasivos y están sin signos clínicos (fecas) es porque el sistema inmune logra mantenerlos bajo control hasta que se desencadena una explosión (inestabilidad de alguna variable fisico-química del acuario); mucho más probable cuando hay introducciones nuevas...

En este sentido (Hexamita y/o Helmintos), los tratamientos son en función de mantenerlos sin signos visibles de proliferaciones (forma en la que nos enteramos que algo anda mal), no para erradicarlos 100%, lo que se considera un pez clinicamente sano al no haber signos visibles de problemas, y eso es lo que buscamos.

P.S. Me parece bien evaluar las variantes de a una.

edosan escribió:

Siempre he creido que a mayor número de Discos, mayor también el desafio de mantenerlos libres de toda "peste" y mal, por eso es que cuando hiciste la "desparacitación masiva" te dije que mantuvieras extremo cuidado con lo nuevo que introdujeras en tu acuario ya libre de todo mal para ese entonces... Ahora sólo confirmar el diagnóstico y hacer el tratamiento respectivo y asegurarse de que todos ingieran la papilla medicada para bajar las posibilidades de que alguno "pase colado".

Acá me perdiste, me lo dices a mi? no pienso lo mismo. Tomando buenas medidas preventivas el desafio no es mayor, al contrario diria yo es mas facil, pero la problematica es diferente. Ahora, no se de donde extrapolas fecas sospechosas (que no necesariamente son signo de algun problema, puede ser solo cambio de alimento o papilla). Apresurado y apurete ... :geek: . Desparacitacion interna masiva he realizado solo 1 vez hace mas de 1 año, hablas de eso? por que si hablas del Permanganato el concepto es desinfeccion externa, no desparacitacion interna, te aseguro que nada le hace a los parasitos internos de los peces.

El problema es que se está tratando con animales y los animales no responden a la orden "tómese la medicina". :D Cuando se hace un tratamiento masivo, sobre todo si es un tratamiento oral, al existir un mayor número de individuos, aumenta la probabilidad de que no todos "tomen su medicina" o que alguno de los organismos no respondan de la misma forma que otros. Supervisar sanidad en "X" es más dificil que hacerlo en "X-1, 2, 3, etc" sobre todo si estan en continuo movimiento, se esconden y no nos tomamos el tiempo necesario para observar (no digo que sea tu caso). Es una cuestión cuántica.

Las "fecas" sospechosas NUNCA son ni serán normales. Cuando se habla de "fecas" sospechosas se habla de posible Hexamita y/o Helmintos, "fecas" que son particularmente distintas y distintivas a las fecas normales (oscuras y compactas) como también lo son distintas cuando están con diarréa. "Fecas" sospechosas son aquellas blancas o amarillas, gelatinosas, delgadas, generalmente largas y no tanto e irregulares que no son más que escamaciones de las paredes del intestino que indican que un pez está a mitad de una enfermedad, a punto de caer o luchando en contra de ella (como lo ha dicho en gran Jorge las Heras) y la palabra clave es enfermedad .

Si se observan dichas "fecas" y se relacionan con cambio en la alimentación, la única relación que conozco (relación muy lejana, pero aceptada) es un cambio en el balance proteico de la papilla (papillas muy carnicas) o alimentación desbalanceada que desencadena la aparición de flagelados en general. Cito a D. Untergasser (una de las mayores autoridades mundiales en cuanto a enfermedades de peces se refire) cuando dice:

"Los flagelados intestinales se rerpoducen especialmente bien cuando la alimentación de los peces es pobre en fibras, por lo que darles carnes de animales de sangre caliente favorece la proliferación de flagelados...

La causa es la falta de nutrientes, vitaminas y minerales, ya que los flagelados los toman de la comida que hay en el intestino, quitándoselos a los peces.

La mayoría de las especies de peces no han podido adaptarse a digerir la carne de animales de sangre caliente durante su evolución.

Su estómago e intestino se han optimizado para digerir organismos acuáticos. Así, digieren mal las proteínas y grasas de los animales de sangre caliente. Los restos de proteínas sirven como base alimenticia a los flagelados y también a las bacterias...

Normalmente, el intestino de los peces afectados no está infestado sólo por flagelados, sino por diferentes tipos de bacterias móviles. Si los peces padecen estrés, sus defensas están debilitadas y los organismos patógenos se rerpoducen exageradamente. Como consecuencia, los peces se sienten mal y sus excrementos son blancos".

Si eso no es una problemática de salud, no sé qué lo es. :think:

Como sea, la alimentación con o sin papilla, más o menos protéica y/o el orígen de la proteína es tema para otro post... :D

Al decir "deparasitación masiva" (y por eso está entre comillas) me refiero al hecho de que estás al pendiente de mantener a tus Discos "libres de todos mal" y no me cabe duda de que en algún momento les suministras papilla medicada (contra Hexa y/o Helmts), pero si uno "pasa colado" es un tratamiento perdido. Por eso el énfasis en ver de que todos coman.

Se puso entretenido el foro... :lol:

Amigo, la verdad es que por largo no siempre es mejor. Hay muchas cosa con las que no concuerdo contigo. Sabias que muchas bacterias (tb algunos hongos) son causantes de enfermedades con similares sintomas que los helmintos y hex? y que muchas veces estas son las que gatillan bajas en defensas en los Discos y luego otros aprovechadores hacen fiesta(ej Hex y/o Helmintos? eso es un hecho documentado) imagino que no ya que sino lo hubieras mencionado (si es que no te falto algo) :D

Por otro lado es mas que conocido que los cultivos de grindal se ven afectados por: Acaros, Bacterias y Hongos por el tipo de alimento que se les da (sobre todo cuando es en exceso). Conclusion :?:

Como dije antes, no concuerdo con (no entraré en detalles, por que luego y como en otro post (el de los Discos Hibridos, te quedas mutis :P ) pero si lo creas, lo debatimos encantado ;), hacer eso, dejará la posibilidad que otros lo puedan leer, acá ademas de desvirtuar el post de Noir16 ... no se que mas.

Solo algunas citas:

Insinuo lo mismo que escribí.

:think: las insinuaciones implican cosas que uno no dice :think:

Todavía no he leído bibliografía con autoridad

Ergo, si no lo has leido no existe? :think:

Intentar establecer que algún patógeno (cualquiera) introducido a través de los Grindal fuere la causa de una baja en la inmunidad, y de ahí al desencadenamiento de Hexamita y/o Helmintos, me parece "tierra de nadie"...

jaja, ahi si que te fuiste en vola jaja, de donde sacaste eso o como racionalizaste eso? Grindal -->baja defenzas-->hexamita, yo no lo he dicho, aunque pensandolo...podria ser...por bacterias (que no mencionastes) :D

En cultivos industriales se prefiere la artemia por varias razones, entre ellas ser un alimento nutricionalmente más sano (sin grasa) y con mayor contenido proteico que el grindal. Además, en cuanto a su costo y cultivo, requiere de menos insumos y menos problemáticas en cuanto a su mantención.

:naughty: das por hecho muchas cosas que no son ciertas, en particular: en cuanto a su costo y cultivo, requiere de menos insumos y menos problemáticas en cuanto a su mantención. :naughty:

Creo que alguien por ahí ya lo comentó. En general los organismos sólo sobreviven en las condiciones en que han logrado evolucionar y agua dulce y salada son ambientes totalmente distintos, pero el Discovery siempre nos muestra que la cosa no es siempre así...(faltan 50 años de investigación para llegar a algún pto.).

Bajo esa logica todo es relativo, pero cuando leo tus comentarios (y lo digo con la mejor de las ondas) leo mucho absolutismo.

como las causas pueden ser muchas no pretenderé determinar exactamente cual fue

:think: ese no es el Chalin que yo conozco

Cuando se habla de "fecas" sospechosas se habla de posible Hexamita y/o Helmintos

:naughty: pueden ser mas cosas, como tambien puede no ser nada (ej, se comieron un pedazo de comida descompuesta o planta o cualquier cosa)

OJO SIEMPRE EN BUENA :mrgreen: :character-beavisbutthead:

Me quede con la duda del contenido nutricional del grindal y la artemia.

GUSANOS GRINDAL(Enchytraeus buchholzi) : (los copy paste de dr pez donde sale 10 y 12 estan MAL)

Proteína: 70 %
Lipidos: 14,5 %

Fuente: Jeniffer Green, Boston Aquarium Society, Marzo 1999
http://www.aquarticles.com/articles/man ... Worms.html

Por otro lado acá muestran datos de la artemia http://www.livebrineshrimp.com/WhyLive.htm

Live Brine Shrimp
Adult
Protein, %56.4
Lipid, %11.8

Nauplii
Protein, %52.2
Lipid, %18.9

Con lo cual

entre ellas ser un alimento nutricionalmente más sano (sin grasa) y con mayor contenido proteico que el grindal.

:naughty: :naughty: