Evolucion y adaptacion de las especies al cautiverio.

[GmoAndres]

Hola,
No sabía donde comenzar este tema (si correspondia a general, off topic, o a esta seccion)
Producto de lo comentado en el siguiente post:
viewtopic.php?f=9&t=36864&start=30
creo que sería interesante y provechoso que, si hay quien se interese por el tema, se aporte con opiniones y puntos de vista fundamentados sobre si , a lo largo de generaciones, las especies "se adaptan" a las condiciones en cautiverio, y si puede o no hablarse de evolución propiamente tal.

Esto, porque aunque a veces estos temas sean considerados fomes o espesos para muchos, desde mi perspectiva guardan inmensa relación con el acuarismo.

Saludos!

[Riota]

Voy a volver al tema donde surgió todo esto, y me parece extraño que dada la laaaaaaaaaarga explicación que diste, la cual entiendo y comparto al 100% las respuestas hayan vuelto a deicr "si pero es que la "evolución forzada, inducida" o una serie de terminos.
En mi opinión es simplemente imposible. Un betta "salvaje" (de colas pequeñas y color café) identificará como igualmente "enemigo" a un super betta crowntail blanco con lineas verdes. o lo que sea.
Imaginemos que llevamos que se yo, 500 años reproduciendo peces (no será mucho?)
Definitivamente no creo que sea suficiente para haber logrado un proceso de evolución "dirigido", a pesar de que ahora tengamos discos de cuantos colores podamos imaginar. Eso es forzar a expresar un gen, no evolucionar ese gen dada las condiciones. Salvaje o no, el disco no quiere un acuario con cloro, aunque venga de 20 generaciones de discos viviendo con algo de cloro. Creo que la "adaptabilidad" no es algo que les "otorgamos" a los peces que mantenemos en cautiverio, sino como bien dice guillermo, solo es parte de los diferentes "parámetros" que cada especie puede soportar.
han viajado a paises con alta humedad? al altiplano? Eso, para nosotros serían "distintos parámetros"
EJEMPLO TUTU-TUTU!
Si llevamos a un esquimal a vivir a ecuador, claro, va a andar "cagao" de calor, pero sigue siendo de raza humana, nosotros somos capaces de resistir desde -xºC hasta +yºC asi que el pobre esquimal no morirá. aunque sea un poco más moreno, aunque tenga los ojos lacados. Si lo dejamos viviendo en ecuador durante unas 20 generaciones, y llevamos a sus tataratatara(...)nietos al polo, una vez más, tampoco morirán, pues es parte del margen que podemos tolerar como especie. Quizás el f2 se cazó con la tremenda rubia, el f3 con una negra y el f4 con una colorina. No influye en la resistencia a menos claro, que alguna de estas muejres (solo al ejemplo, mujeres u hombres, da igual) tenga en su genotipo problemas de salud (resistencia) y alguno por ahí muera de pulmonia al partir al polo. Asi mismo se mueren algunos discos al cambiar su habitat.

Lo de los salvajes y los de cautiverio, claro. Ese disco conocía los peces chicos, los gusanos y bichos, no esas "hojuelas" deshidratadas.

[MgonzalezM]

les encuentro toda la razon, para que exista evolucion es necesario una mutación viable y luego seleción natural. para eso hace falta mucho mas que unas cuantas decadas. Lo que nosotros hacemos con las especies es quedarnos con el mejor pool genetico. Al igual que los criadores de perros cruzan dos perros de raza para obtener otro de raza con caracteristicas similares o mas bonitas.

[TheKillHaa]

no se vayan tan lejos, el red crystal, (gamba o camaron que todos concemos y pocos tenemos) es una gamba creada geneticamente, no hay tal gamba en la naturaleza, y no le tomó a este japones centenas de años.. solo una variacion de otra variacion, de otra variacion.... no. no hay mas, fueron 3 bien establecidas. mutantes de mutantes de mutantes para crear la red crystal, de ahi su fragilidad.

yo se de plantas, no de gambas ni peces. eso es muy diferente.

[GmoAndres]

hola,
desconozco el caso del camaron en particular, tienes alguna fuente?
ojo que variaciones de color, no implica en absoluto evolucion. Y si sigue produciendo descendencia fertil con su "original", se trata de la misma especie,( tal como un albino de cualquier especie.. solo que para la caracteristica color, algunas especies presentan mas de una posibilidad segun las combinaciones de genes, no siempre se es blanco o negro " a lo monohibridismo de Mendel" ; hay casos de codominancia y otras mil cosas raras que implican colores intermedios).

Los perros... hay antecedentes que datan de mas de 10000 años de domesticacion; algunas razas se han creado a lo largo de miles de años de seleccion artificial, acentuando formas incluso inviables en la naturaleza (algunas razas tienen problemas de ventilacion, otras padecen alteraciones fisiologicas de otro tipo, etc).
Son miles de años, pero, se puede decir que el perro ha evolucionado ??? (algunas fuentes de internet dicen que si, pero, es tal?)
ojo que el perro produce descendencia fertil con todos los tipos de lobos y dingo o perros salvajes (en relidad todos son la especie Canis lupus variedad algo)
De todos modos, es cierto que la domesticacion por miles de años cambia las reglas evolutivas al pool de genes seleccionado para tal efecto.

Me parece que uno de los casos mas curiosos, está en el Cerdo y Jabalí . Hay controversia sobre si el origen del primero esta exactamente en el segundo, la domesticacion de estos animales es casi tan antigua como la del perro pero ocurrió en varias zonas geográficas al mismo tiempo, entre diferentes subespecies de jabalies y/o cerdos salvajes, posteriormente en unos miles de años despues, todos cruzados con todos, hoy en día , enigma.
Sería bueno si algun veterinario documentado al respecto pudiese aportar sobre el caso de este animal


Saludos!!

[Riota]

De todas maneras ninguno de estos métodos "creadores" de especies altera las condiciones "soportables" según la vida de sus "antesesores". Rojos o no rojos, en cautiverio por miles de generaciones o salvajes, los discos seguirán odiando el cloro. (para ir al grano digo yo).

[GmoAndres]

Sobre la adaptacion a los acuarios:
Hace un par de años, había comenzado a adaptar especies de plantas recolectadas, a mis acuarios, y así, hasta concretar solo desde hace un par de meses, un proyecto que consistía en recrear un "aquascape" con especies nativas.(que expuse en la seccion "galería").

La adaptacion de plantas al cautiverio, muchos me diran que no es lo mismo que los peces...(pues pertenecen a otro reino), sin embargo, las reglas del juego, son las mismas.
Algunas corresponden a especies recolectadas en aguas frias, sin embargo, ya tengo especies como Litorella australis y otras desarrollandose excelente en mi acuario 223 lts plantado "comun" con termocalefaccion y compartiendo acuario con especies tipicas foraneas.

El fenotipo que exhiben es completamente diferente al encontrado en cautiverio, de hecho, se ven mas robustas, las hojas distintas, etc.

Las primeras plantas, en su paso del entorno natural a las condiciones de acuario (en el acuario destinado a especies nativas) , demoraron bastante en enraizar, cambiar su tipo de hojas (y perdiendo las que traían) , etc. Si hubiese regalado a alguien, especies en proceso de adaptacion, sin duda lo mas probable es que quien las hubiera recibido, encontraria que son plantas lentas y difíciles
.
Sin embargo, a los +- 2 meses, la descendencia de las mismas plantas (aun siendo vegetativa, osea por estolones y cortes, sin variacion genotipica, solamente "clones" adaptados de las pioneras silvestres ) esta completamente adaptada, sus hojas diferentes a como se ven en su medio natural, etc. De aquella "descendencia adaptada", saqué varios especimenes y me puse a poblar el acuario grande (el "comun, con termocalefaccion, etc) .

La adaptacion de éstos, completamente facil, como si "siempre hubiesen sido plantas de acuario"... Y si alguien prueba con estas, que ni si quiera son producto de reproduccion sexual sino, repito, vegetativa por parte de las silvestres pero en condiciones de acuario, encontraría que se trata de especies sencillas, que como casi todas demandan buena luz, co2, etc....

Evolucionaron??? desde luego, NO!!.

Simplemente en el acuario expresaron un fenotipo que tenian guardado en su genoma, para cuando las condiciones de co2 , luz y combinacion de estimulos propios del acuario , gatillen su expresión. Vale decir, uno de los tantos fenotipos posibles.

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En resumen, la descendencia mas proxima de especies obtenidas de la naturaleza (en peces sería la "F 1" via cruce sexual, ya que no pueden obtenerse clones partiendo un pez en 2 je je) , ocurrida en el acuario, dará origen a individuos facilmente domesticables, "dóciles" al cautiverio (mas que sus progenitores que debieron atravesar el período de adaptacion, el cual, segun la plasticidad del organismo, puede ser mas o menos traumático). Con la F2,F3,F4,F5 y FX, el fenomeno simplemente se repite (no hay "impronta" -fenómeno que ya explicaba en otro post- que doblegar)

Esto lleva a veces a la falacia por parte de criadores, acuaristas y marketing asociado, de creer que los peces obtenidos en cautiverio han "evolucionado" segun reglas Lamarkianas , hecho completamente erroneo...y eso que la "domesticacion" de ciertas especies de peces y plantas es, historicamente, mucho pero muchisimo mas reciente que la del perro y otros animales.

Saludos!!

[MgonzalezM]

ojo que el perro produce descendencia fertil con todos los tipos de lobos y dingo o perros salvajes (en relidad todos son la especie Canis lupus variedad algo)
Saludos!!

exacto esa es la definición de especie, que pueda reproducirse y generar decendencia fertil, los coyotes, lobos y perros son todos canis lupus, independiente de si su variedad es familiaris. Pero puedes reproducir dos animales del mismo genero como yeguas con burros y dar origen a hibridos (mulas). Si son dos especies de la misma familia como perros y zorros no puedes reproducirlos.

ahora me gustaria saber si ese camaron puede reproducirse y generar decendencia fertil con otros antecesores, para ver si realmente estamos hablando de la creación de una especie completamente nueva.

[hiko]

holas, haver por donde partir, por lo de las plantas, claro como dijeron ahi, las que se reproducen sexualmente esas podrian evolucionar por los cambios de los parametros que puedan haver en nuestros acuarios vs los de la naturaleza, lo de mas es adaptacion sin necesariamente ser traspasado a su progenie
.
pero la evolucion en los peces creo que no la podemos descartar.
cuando sabemos que evolucionaron, cuando comparamos las frecuencias genicas de una poblacion inicial vs otra "final"
para determinado caracter. entonces hasta que podamos medir eso no podria descartar evolucion en nuestros peces
he leido algunos argumentos pero creo que este tema de la evolucion y genetica abarca mucho mas de lo que uds plantean, porque esta bien los peces que tenemos han sido seleccionados por su fenotipo a lo largo de los años , pero ese es solo un caracter,quizas que otros cambios han sido ligados a esto sin que nosotros sepamos,
la genetica poblacional es mucho mas que mendel.
cito de wikipedia jajaj "Generalmente se denomina evolución a cualquier proceso de cambio en el tiempo. En el contexto de las Ciencias de la vida, la evolución es un cambio en el perfil genético de una población de individuos, que puede llevar a la aparición de nuevas especies, a la adaptación a distintos ambientes o a la aparición de novedades evolutivas."
"Charles Darwin y Alfred Russel Wallace propusieron la selección natural como principal mecanismo de la evolución. Actualmente, la teoría de la evolución combina las propuestas de Darwin y Wallace con las leyes de Mendel y otros avances genéticos posteriores; por eso es llamada Síntesis Moderna o Teoría Sintética. En el seno de esta teoría, la evolución se define como un cambio en la frecuencia de los alelos en una población a lo largo de las generaciones. Este cambio puede ser causado por una cantidad de mecanismos diferentes: selección natural, deriva genética, mutación, migración (flujo genético)."

como ven una mutacion que sea favorable y traspasable a la progenie no es la unica forma de lograr la evolucion.

( ahora no me acuerdo mucho en estos momentos sobre las clases de ecologia donde me pasaron cosas de la evolucion,,,,y tampoco mucho de las clases del ramo de genetica en las que hablaron de la misma(hay un trauma en mi ahi jajaja)) mucha estadistica pa mi cabeza))
la cosa es que la seleccion artificial por parte del hombre creo que igual puede llevar a un tipo de evolucion, de hecho como lo sitaron uds esta los ejemplos del perro y del chancho
ambos con origen en animales salvajes y con conductas y fenotipo que no tiene que ver con las muchas razas, fenotipos y conductas actuales de estos animales ( el origen del perro hay varias teorias, pero la que mas se acepta es que deriva del lobo como dijeron,,, ahora todas las razas de perro tendrian este origen comun y gracias a la seleccion han salido todas estas, ahora no necesariamente para evolucionar debe haver especiacion osea que una especie distinta salga resultante de la evolucion de otra y estas al curzarse no produscan decendencia fertil ( caso de las mulas que son esteriles, caso de ligres, tygons ( y otros grandes felinos hibridados en cautiverio son muy bonitos). puede ser evolucion una adaptacion sin que se forme una nueva especie,,, esto quizas pasa en nuestros acuarios- porque no se puede descartar que el solo hecho de seleccionar por el fenotipo solo conllevara el cambio en este y no otros multiples cambios que pueden estar ocurriendo ( por ejemplo como dijeron ahi los perros hay muchas razas que escojian unas caracteristicas pero de la mano iban otras no muy deseadas pero que no sabian que tambien las estaban seleccionando), en reproduccion animal y los programas de mejoramiento genetico se ocupan modelos animales en los cuales se ponderan caracteristicas deseables y no deseables que queremos que tenga nuestra poblacion aveces muuchos caracteres se meten a estos modelos y se obtiene lo que queremos, despues segun este modelo se hace un ranking con los reproductores que mejor cumplan con estas caracteristicas y con esos se parte mejorando( son las mega cuestiones estadisticas) a todo esto si quieren mejorar hay que seleccionar machos ,, no es por ser machista,, pero en genetica se ve que al seleccionan los machos ( vs las hembras) el progreso genetico es mas rapido y mejor ( esto no quiere decir que no se seleccione a las hembras tampoco)
haa me perdi...........
bueno el caso del chancho y el jabali ha sido tambien un proceso largo, si uds dejan chanchos en la naturaleza y los van a ver algunas generaciones despues (se produce una feralizacion es cuando un animal domestico vuelve a ser no domestico) veran que los chanchos tendran un fenotipo cada ves mas parecido al jabali,,,,,, ahora si a jabalis puros los empezamos a seleccionar con los criterios deseados en chanchos obtendriamos con el tiempo chanchos, pero ahora eso seria tonto porque se perderian las caracteristicas exoticas del jabali jajaj

que mas lei ahi algo sobre la impronta hasta lo que se yo ( hice un electivo de etologia) la impronta solo se ve en animales vertebrados superiores , casi exclusivo de mamiferos y aves,.. en peces no tengo informacion de que exista.

bueno creo que me perdi un poco,,,, pero luego seguire escribiendo
saludos

[Riota]

correcto, pero con la conclusion dices que es solo tema de fenotipo, que el genotipo nose ve alterado (y eso que son especies "creadas") y justamente esa es la discucion. Me habia surgido una duda dudosa como dicen por ahí, pero con el pisco sour dominical, la olvidé. Ya preguntaré cuando recuerde....

[GmoAndres]

Hola,
Hiko (me alegro que opines sobre este tema :thumbright: , ojalá mas veterinarios se sumen )
los antecedentes y conceptos que he mencionado no creas que son muy al voleo, y recuerdo bien que, en uno de los tantos cursos de Biologia (bachillerato en ciencias U chile aunque es mas lo que por interes he estudiado por mi cuenta, ya que en Odontologia no hablamos mucho sobre animales y ecologia jeej) el fenomeno de impronta, guardaba relacion con los parametros a los cuales responde el sistema nervioso (por eso será mas notorio en animales mas "evolucionados" por decirlo de algun modo) , de modo que, al menos desde mi perspectiva, es aplicable a bichos que lo poseen, y será mas o menos drastico segun la adaptabilidad del organismo (aunque por lo mismo, por ejemplo en ranas africanas por decirte un caso, daría casi lo mismo, dado que son muy adaptables y poco complejas) . Especificamente, el caso que me parece que citas, es el que se llevó a cabo en aves que seguian a la madre o a un objeto parecido, pero en resumidas cuentas, se debe a un acostumbramiento que tiene mucho que ver con las condiciones en las cuales se nace. Hay un modelo descrito que lo explica. De todos modos, cierto que fui , en cierrta medida, arbitrario en su "uso".

Cuando hablas de hibridización, ojo, no es mas que eso. Hibridos. Por lo general se puede en especies de un mismo genero, pero la descendencia no es fertil porque - al menos en el reino animal- en la meiosis no pueden interactuar los cromosomas homologos (porque no lo son, por ende me refiero a que los procesos sinapsis y crossing over no pueden llevarse a cabo) ...No hay echo evolutivo alguno, solo es un hecho biologicamente posible ,y que ocurre en la naturaleza incluso,con cierta frecuencia. En las plantas es mas comun todavía

Sobre la evolucion como adaptacion a nuevos ambientes...ok, pero entonces se podria evolucionar - insisto, al estilo Lamarck- en muy pocas generaciones, en mi opinión hay que condicionar esa frase y ponerle varios peros para que no se mal-entienda...porque de hecho, los organismos pueden vivir en mas lugares que en los que naturalmente residen (ahi la Ecología nos dice que las barreras físicas intervienen) .

El ejemplo de las plantas, era solo un muy pequeño ejemplo. Como las plantas son polimorficas segun las condiciones, desde luego es mas facil referirse a ellas..
Ahora bien, nunca he negado que el cautiverio y aislamiento en consecuencia, cambia las condiciones y encauce frecuencias

Saludos!

[GmoAndres]

Riota,
el fenotipo (resultado de la interaccion entre genotipo y estimulos ambientales) es lo que "vemos". Las posibilidades para fenotipo son tantas como para cruces y condiciones ambientales diferentes. Se condiciona al genotipo, de hecho ciertas caracteristicas visibles hablan de la expresion de solo un determinado genotipo ante ciertas condiciones ambientales/nutricionales/etcs....
pero hablar de cambios evolutivos basandose en cambios fenotipicos...es otra cosa...y nuevamente digo, yo no niego que el aislamiento del cautiverio y generaciones sucedidas en él, cambien condiciones y encaucen frecuencias.

Como acuaristas, creo que llevamos demasiado poco tiempo, un parpadeo de años criando peces (aunque con los Goldfish la cosa es mas antigua y hay antecedentes historicos..y si no me equivoco, sería el primer pez domestico en la historia ) como para hablar de cambios evolutivos "de relevancia" o de evolucion propiamente tal (porque para especiacion, quizas en unos buenos millones de años mas)

Saludos!