Acuaristas.cl

Cada vez que estudio el uso del sustrato nutritivo y la captación de nutrientes de las plantas acuáticas mas me convenzo que esta no es necesario.

1.- la literatura en que se basa esta herrada.
2.- No hay o son muy pocas las publicaciones sobre micorrizas en plantas acuáticas.
3.- Se subestima el poder de las hojas hidropoticas.
4.- Se crean focos de anaerobiosis, que mas me dan a entender que las plantas extraen concentraciones de nutrientes muy reducidas de las raíces.
5.- Creo y con todo lo que he leído que un alto porcentaje de plantas acuáticas solo ocupan las raíces como método de sujeción.
6.- Creo que es muy conveniente la comparación de las plantas acuáticas con las macroalgas, que solo tienen un disco de fijación y no extraen nutrientes con este. Muchos me dirán que son organismos totalmente diferentes y no se pueden comparar pero creo que las plantas acuáticas han evolucionado de esta manera para hacerse mas eficientes, ya que los nutrientes están en el agua es lo que los rodea, y siendo así el proceso de evolución, (obtener mayor energía con menos sacrificio) no es disparatado pensar de esa manera.

En fin creo que el sustrato nutritivo esta sobre valorado, y que su función es muy reducida y creo que no es ni siquiera necesario.

Habría que ponerse la spilas y montar un estudio comparativo con un gfrupo control sin sustrato, controlar las variables, etc. Para eso habría que montar dos acuarios grandes, porque se mantienen mas estables los parámetros y darles tratamientos similares,en fin hay que darse la lata de hacer el estudio en la práctica, por ahora no tengo los recursos.

Les podré contar como evoluciona mi acuario de 120 lts, que sin ser plantado tendra alguna echinodorus en macetas(con sustrato)y plantas de tallo sin sustrato solo arena

hola jose hugo
1.-¿en que te basas para decir que la literatura en que sustentamos el uso del sustrato nutritivo esta errada? o sea que la gente que los hizo, que fue capaz de crear un libro de 250 paginas, ¿dice puras mentiras?
2.-no es necesario para todas las plantas la simbiosis con un hongo para su existencia
3.-no es subestimar, pero si tienen raices, y estas son capaces de absorber, yo creo que es porque pueden, y tienen mas años en evolcion que las hojas capaces de absorber nutrientes. es como decir que subestimamos la capacidad de desplazarnos con nuestras manos, en vez de usar nuestros pies. probablemtne nos podamos transportar con las manos, pero tambien es probable que no sea tan eficiente como usar los pies.
4.-las raices tienen la capacidad de transportar oxigeno a las zonas en donde se encuentran, evitando asi que se formen zonas anaerobicas.
5.- con todo lo que yo he leido te puedo decir lo contrario, si no fueran capaces de absorber nutrientes, no se llamarian raices, se llamarian rizomas, tal como los que tienen las algas
6.- el limo de fondo en un ecosistema acuatico presenta mayor cantidad de nutrientes que el agua que rodea las hojas, y son nutrientes con la misma capacidad para ser asimilados por la planta.



es solo con el animo de debatir experiencias y mi propia apreciacion, que puede estar tan correcta como erronea; nada personal


salu2

Cada quien puede tener su opinión al respecto y ya se ha discutido me parece antes este tema, pero de que el sustrato nutritivo no sirve para nada o que las plantas lo usan como anclaje solamente, me parece una afirmación un tanto equivocada. Si bien es cierto que algunas plantas no requieren de sustrato nutritivo (porque pueden crecer igual, pero no con la misma eficiencia que si tuvieran sustrato nutritivo), muchas de ellas si se ven beneficiadas con su uso.

Para anailzar un poco tus planteamientos, aunque de plantas acuáticas no sé mucho, de plantas en general igual algo sé por mi profesión, así que si me carrileo con algo de las acuáticas, me retan ejeje.

1.- ¿Por que la literatura en que se basa esta errada?, y ¿a que literatura te refieres?

2.- El hecho de que no existan micorrizas, o quizás no se sepa de ellas, no implica que las raíces de las plantas acuáticas (y las no acuáticas tampoco) no sean funcionales.

3.- En este punto concuerdo contigo. Sin embargo, creo que no es tan subestimado ya que con el uso de abonos mucha gente se ha dado cuenta de su importancia y es un tema de cada día más interés para los acuaristas.

4.- Lo de las zonas de anaerobiosis es verdad que ocurre, pero las plantas acuáticas están adaptadas para que sus raíces puedan crecer en zonas saturadas de agua y con niveles de oxigeno muy reducidos. Ahora, habría que estudiar mejor eso de las zonas de anaerobiosis con respecto al desarrollo de las plantas, y también dependerá mucho de la preparación del sustrato la cantidad de oxígeno que quede disponible para las plantas (la verdad es que no sé si alguna planta pueda generar raíces en zonas con cero oxígeno, ya que este es necesario para la rizogénesis, pero hay cada adaptación impresionante en la naturaleza que no me extrañaría que al menos alguna pueda hacerlo, o "ingeniárselas" para revertir esta situación).

5.- Existen algunas plantas que pueden crecer casi de igual forma sin sustrato nutritivo (no con la misma eficiencia que si hubiese sustrato). En todo caso, si te fijas en las experiencias de gente que no tiene sustrato nutritivo y ha tenido plantas, no les duran mucho tiempo porque en realidad la planta se desnutre y no puede sustentar su desarrollo, si no nadie hubiese usado nunca el sustrato nutritivo (principalmente en caso de que no se aplique algún abono al agua). Esto hace pensar que el sustrato nutritivo si juega un importante papel en el crecimiento y desarrollo de diversas plantas acuáticas.
Otro punto importante, es que si las raíces fueran sólo de sujeción, quizás bastaría con que la planta generara algunas raíces gruesas para afirmarse, y de vez en cuando alguna otra para reemplazar a alguna o para mantener una buena sujeción a medida que la planta va creciendo (o quizás sería mejor para la planta, en terminos de ahorro de energía o de eficiencia en el anclaje al sustrato, generar algún otro organo de sujeción distinto a una raíz). Esto no ocurre así, y si te fijas la mayoría de las plantas que se mantienen en el acuario, constantemente están generando nuevos crecimientos radiculares, principalmente raicillas finas que son las encargadas de la absorción de nutrientes (si fuera de sujeción solamente la raíz de una planta acuática esto quizás no ocurriría, no es común que en la naturaleza se desperdicie energía de esa forma). Cuando la planta crece más, el número de raíces totales aumenta (algunas van perdiendo su funcionalidad y después se suberizan, o se descomponen), y el de raicillas finas también aumenta, ya que las plantas deben mantener un equilibrio entre el crecimiento radicular y del resto de la planta. La cantidad de raíces funcionales que tenga una planta sana, va a ir en directa relación con su desarrollo vegetativo (y reproductivo en caso de que se dé), ya que es necesario que con esa masa radicular que la planta posee, sea capáz de sustentar el crecimiento total de la planta, y a su vez la parte aérea sea capáz de proporcionar los fotoasimilados necesarios para mantener de buena forma a la planta.

6.- Tu mismo te respondiste, en realidad estás comparando organismos distintos, que aunque tengan quizás algunas semejanzas, no son comparables (imaginate que a veces incluso con las plantas pasa que siendo de la misma especie pero de distinta variedad, muchas de sus características cambian y no se comportan de la misma forma en las mismas condiciones, o alguna pueda tener requerimientos muy distintos o una adaptación que la otra no, etc... lo que hace más complicado una comparación quizás, siendo que son incluso la misma especie, género o familia, y mezclar algas con plantas es algo que se aleja mucho más). Sin embargo, creo que lo que planteas con respecto a la extracción de nutrientes no es un disparate, pero las raíces de las plantas son estructuras complejas (quizás no a simple vista) que pueden diferir mucho de las estructuras de sujeción que pueda tener un alga.


Creo que el sustrato nutritivo no está sobre valorado, además que es tan simple y barato de hacer que en realidad es mucho más conveniente que no tenerlo y tener que reemplazarlo por abonos líquidos, que no son tan baratos algunos y además al aplicarlos al agua quedan disponibles también para las algas. Sin embargo, he visto plantas creciendo si el sustrato nutritivo, una ue me imporesionó una vez fue una espada del amazonas que estaba en un criadero y la tenían con sus raíces amarradas a un trozo de vidrio para que no flotara, y era gigantezca, la más grande que he visto.

Es interesante el tema que planteas, veamos que opinan los demás al respecto y si se llega a un concenso (ojalá que por alguna vez sin que nadie se agarre).


Saludos

Hola justamente de eso se trata de debatir,

1.-con respecto a la gente que creo un libro de 250 paginas, estos se fundamentan en la gran mayoría en investigación de plantas terrestres, ocupan esa bibliografía y creo que el ambiente terrestre no es comparable con el ambiente acuático.

2.-no es necesario justamente la simbiosis con los hongos, pero estos potencia de manera extraordinaria la extracción de nutrientes en la tierra, y pienso que si en las plantas acuáticas ocurriera lo mismo tendríamos que encontrar ectomicorrisas y endomicorrisas en ellas cosa que esta muy poco estudiada.

3.- pienso que las plantas justamente tiene que absorber alguna concentración de nutrientes por las raíces pero creo que esta es mínima y es por ello que pienso que el sustrato nutritivo esta sobre valorado, y no es necesario en la forma que se explica en acuaristica, por lo que decía que si los nutrientes están todos a mi alrededor creo que es enérgicamente rentable tratar de coger estos, ya que están alcancé y no gastaría energía en transportarlo de las raíces a las hojas.

4.-justamente tiene la capacidad de transportar oxigeno, pero es muy frecuente ver zonas de anaerobiosis, y esto puede ser producido por el exceso de nutrientes que tiene el sustrato, ya que las raíces absorberían una pequeña concentración de estos y el exceso produciría las zonas de anaerobiosis.

5.- yo no dijo que las plantas no extraigan nutrientes por las raíces, pero pienso que esta extracción es mínima, y no es necesario poner sustrato nutritivo ya que con la decantación de materia orgánica en el acuario esta ya estaría cubierta.

6.-Otro punto que no toque, es la absorción de hierro, nuevos abonos a base de este micronutriente, esta echa en base a quelatos y da muy buenos resultados, los quelatos evitan que el hierro decante, al decantar en el fondo, es menos asimilable por las plantas, es por ello que el hierro con el efecto quelato queda en el medio para que de esta manera sean absorbidos por las hojas, este es otro punto mas, de que no es necesario poner en el sustrato nutritivo hierro.

7.- Diana Walstad en su libro "Ecology of the planted aquarium" en el capitulo de plantas acuáticas y filtración biológica, habla de la absorción de amonio, nitrito y nitrato de las plantas, pero nunca menciona la importancia de las raíces en esta absorción, solo habla de las hojas.

Es por ello que encuentro más cuestionable el uso de sustrato nutritivo, y creo que se le da una importancia que a lo mejor no la merece.

Lo que José Hugo dice, quizas no esté tan equivocado, tampoco estoy convencido de que sea absoluto. Pero me consta porque he visto acuarios "plantados" solo con gravilla y en una bolsita de media con turba y humus escondida en un rincón...resultado, plantas grandes y bonitas, nada que envidiar a otras que he visto...

Pero como dice Nacho, sería interesante hacer el experimento y comprobarlo en terreno.

CERVECERO escribió:

Jose Hugo escribió:1.- la literatura en que se basa esta herrada

Con Herradura??? :-k :-k :-k :-k

Para mi es Necesario el uso de Sustrato Nutritivo... en Gravilla puedes tener cierto tipo de plantas y ayudarla con algún nutriente... pero así como le queremos dar la mejor vida a nuestros peces, también hagámoslo con las plantas... si queremos recrearle el ambiente natural a nuestros peces... recreémoselos también a nuestras plantas...

Voto por el uso de Sustrato Nutritivo en nuestros Acuarios...

Jajajajajaaj....... se me paso.
Cervecero es que a lo mejor el sustrato nutritivo tiene que ponerse pero no en las condiciones que se ponen hoy en dia, a lo mejor hay que reducirlo en un 75%, a lo mejor no estan tan necesario para tener plantas bonitas.

bueno eso dijo y que siga el debate.

Si bien mi actividad no está para nada relacionada con este tema, y por ende, mi manejo de los términos en comento no es de los mejores, voy a opinar en base a lo q he visto.
¿El sustrato nutritivo es fundamental? No. Se puede tener un acuario con plantas a full en base a un abonado destinado a ser absorbido vía foliar y no radicular.
¿Las plantas crecen mejor con abonos foliares q con sustrato nutritivo? No, en mi opinión crecen igual de bien. A pesar de que en teoría uno pudiese pensar q es más eficiente la absorción de elementos por vía foliar.
Desde un punto de vista práctico ¿que es mejor? Para mi, lejos el sustrato nutritivo, aunq mejor aún, es una combinación de ambos métodos. En todo caso el abonado puede llegar a ser igual de efectivo, pero solo cuando uno le "toma la mano" a las dosis de micros y macroelementos requeridos por las plantas, la etapa de experimentación es francamente estresante, o por lo menos para mi lo ha sido.
En cuanto al hecho de que se subestima la capacidad q tienen las plantas para absorber nutrientes por las hojas, al igual q Esteban no creo q sea tan así. Para mi el "ideal de los ideales" es un sustrato nutritivo como base central de nutrientes, más las adición de ciertos macros y micros por la via del abonado foliar.
En cuanto al tema de que las plantas acuáticas se vean afectadas por las zonas de anaerobiosis, también estoy de acuerdo con Esteban. Incluso me atrevería a afirmar q no se ven afectadas. Yo armé un acuario con tierra de hojas, así tal cual, sin un tratamiento previo ni nada, onda q la descomposición se produjera en el mismo acuario. Como era de esperar el primer tiempo la cantidad de burbujas de amoniaco q generaba el sustrato era impresionante, y aun así el crecimiento de las plantas fue más q optimo, lo q me lleva a concluir que el tema de las zonas de anaerobiosis (aun cuando uno pudiese pensar q es casi imposible) no afecta como "debería" la salud de las plantas. Es probable q estas especies han generado un sistema para sortear esos inconvenientes, q como ya se dijo, deben ser muy habituales en los ambientes acuáticos.
En cuanto al tema del hierro, aun cuando no he experimentado con un abono en base a quelatos, por lo q he leído me tinca q es más mucho más eficiente este mecanismo de absorción, q el q se puede obtener de la arcilla, que en realidad no sería una buena fuente de hierro, sino q aportaría con otro tipo de propiedades al sustrato...

Salu2

En realidad no me queda claro aún el fundamento del por qué planteas que las plantas absorben solo una mínima cantidad de nutrientes por las raíces. Por otra parte, la decantación de materia orgánica dificilmente creo que pueda ser capáz de suplir al sustrato nutritivo (menos aún en el caso de que si se sifonea el fondo del acuario periódicamente). El hecho de que por las hojas se puedan absorber algunos nutrientes, no implica que por las raíces no se haga o no se pueda hacer (con respecto a lo del amonío, nitrito y nitratos, del libro de Walstad, que por cierto provienen de los desechos de los peces en gran medida, por lo que quedan en la columna de agua, y como bien mencionabas tú se requiere de un menor gasto energético quizás para absorberlo, y además obviamente que tras miles de años de existencia las plantas van a haber creado algún mecanismo para aprovecharlos si es que les sirven). Incluso en el mundo agrícola, es común hacer varios tipos de aplicaciones foliares de micronutrientes, por un tema de eficiencia en la absorción y disponibilidad, entre otros. Sin embargo, eso no implica que las plantas no puedan absorber los mismos nutrientes por las raíces. No conozco el libro que mencionas, pero me queda la duda de si en alguna parte ¿se habla del sustrato?.

Con respecto a las micorrizas tampoco concuerdo del todo, más bien no entiendo bien para donde va la micro. No tiene por que haber esta simbiosis para que una raíz sea funcional, y el hecho de que estén poco estudiadas o no se sepa de ellas en el mundo de la acuariofilia no implica que no existan. El hecho de que se potencie considerablemente la extracción de nutrientes, como planteas, tampoco implica que tengan que existir para que las plantas puedan absorber dichos nutrientes del sustrato. Una planta puede tener una muy buena tasa de extracción de algún nutriente, y que si hace asociación simbiótica con algún tipo de micorriza esa extracción mejore considerablemente, pero sin embargo el que la mejore no implica que deba ser necesaria. Me parece que puedas tener una confusión al respecto, o estarlo tomando como algo absolutamente necesario de encontrar para que una planta acuática pueda absorber nutrientes por la raíz, cosa que no tiene por que ser así. Por algo también venía el comentario de lo de las raicillas finas que puedes ver al momento de desenterrar la raíz de una planta del acuario (las raicillas más finas, conocidas como pelos radiculares, son las encargadas de la absorción de agua y nutrientes, y tienen una muy corta duración, en algunas especies pueden durar un día, hasta un par de semanas, en general no duran mucho más, por lo que se tienen que ir renovando constantemente. En todo caso, de plantas acuáticas no sé mucho y desconozco si duran tan poco, pero sea como sea, no debe ser muy distinto y tampoco son eternos). Si no fueran funcionales no existirían ni se irían renovando constantemente ya que sería una pérdida de energía tremenda, y en la naturaleza no es común que se pierda energía innecesariamente..... y existirían quizás solamente las más gruesas para funcionar de anclaje (o quizás con los miles de años que tienen de existencia las plantas, ya habría evolucionado algún nuevo método de sujeción u otro tipo de estructura más simple), pero eso no es así y en realidad se ven muchas raícillas cuando una planta está sana, que por algo están ahí, existan las micorrizas o no.

Quizás un modo de comprobarlo podría ser, como las raíces teóricamente no absorberían muchos nutrientes según tu apreciación, hacer la prueba de ir cortándole constantemente las raíces a una planta y ver como va evolucionando frente a alguna que no se las cortes y estén bajo condiciones similares de iluminación y disponibilidad de CO2, entre otros (ojalá que cuando hagas los cortes no desentierres la planta y por los lados del tallo con un cuchillo o algo vayas eliminando las raíces que van hacia los lados, para eliminar la posibilidad de que un stress por el transplante pueda estar influyendo. O en caso de desenterrar la planta para cortarle las raíces, la otra a que no se las vas a cortar igual desentierrala y de ahi vuelves a plantar las dos). Ojalá utilizar plantas que en un principio sean bastante similares, y ojalá probar con más de un tipo de planta. Según los planteamientos dados, todas las plantas deberían desarrollarse de forma similar que la otra, y quizás en el caso de por ejemplo hacer la prueba de tener una planta bien afirmada al sustrato por algún otro método, dicha planta quizás no debería generar nuevas raíces, ya que no serían necesarias si ya está bien anclada. Sin embargo, creo que eso no ocurriría y la diferencia debería ser notable, quizás en alguna mínima medida por un asunto de stress por los cortes, pero mayormente porque en realidad las raíces si son necesarias y funcionales, si no simplemente no existirían.

De hecho, una planta con raíz se adapta mucho más rápido en caso de ser transplantada, con respecto a una planta sin raíz. Si las raíces no fueran tan necesarias para la extracción de nutrientes y mantener un equilibrio, esta diferencia quizás no se vería y quizás tampoco las plantas generarían tanto crecimiento radicular nuevo para adaptarse a su nuevo emplazamiento. En caso de que fueran mas que nada de sujeción, quizás al momento de ser enterrada en el sustrato la planta, no necesitaría tampoco generar muchas raíces para afirmarse, ya que estaría afirmada de todas maneras al quedar enterrada, y lo que pasa en la realidad es que las raíces se desarrollan bastante.

Yo creo que se pueden obtener resultados similares en base a abonado que con respecto al uso de sustrato nutritivo. Ahora, respondiendo a la pregunta inicial del post de que si el sustrato es necesario o no, puede no serlo del todo, pero no es lo mismo creo yo al tener ambos métodos de nutrición combinados, y además el que se pueda suplir de alguna forma con un abonado apropiado, no implica que el sustrato nutritivo no sirva de nada. Para demostrar que algo puede ser tan bueno como lo otro, no es necesario demostrar que lo otro no sirve de nada.


Saludos

Hola THXZ39, mira el principal fundamento que me lleva a pensar que la eficiencia de extraer nutrientes vía radicular es baja, es el siguiente siempre me he dado cuenta en acuario plantados los focos de anaerobiosis, yo no he dicho que estos le hagan mal a la planta, pero creo que si una planta absorbiera una cantidad adecuada de nutrientes por las raíces estos no debieran formarse.

También a la literatura que en su gran mayoría se sustentan en estudios hechos en plantas terrestres.

Con respecto a las micorrizas a lo mejor no me di a entender bien, como tu también has dicho hay plantas que no forman micorrizas y absorben nutrientes, pero las que tiene estas asociaciones potencian extraordinariamente la absorción de los nutrientes, si bien los estudios en plantas acuáticas son escasos, esto me lleva a pensar de que esta simbiosis ha sido raramente encontradas en las plantas acuáticas, (2008)es por ello que postulo que a lo mejor estas al no contar con estas asociaciones pueden ver mermado su absorción de nutrientes.( hipótesis)

También hay tratamientos de agua que ocupan plantas para degradar estas agua negras, todo lo que he leído al respecto a hacen mención a estas, solo la vía foliar, no indicando en que sustrato esta la planta ni que tan importante es este.

También traigo a colación lo del hierro con efecto quelato, todo esto me trate a suponer y es bueno que lo dija, ¿que si están efectivo el sustrato nutritivo?, solo eso, pienso que a lo mejor, debiera ponerse pero no en las cantidades que se ocupan hoy en día y bastaría con poner un cuarto o un quinto de sustrato que se pone actualmente.

Saludos

Tal como Jolur, no tengo estudios previos para poder dar conocimiento exacto de lo que estamos tratando, sin embargo el auto estudio, experiencia y conocimiento de otros acuaristas, algo puedeo decir.

Con respecto a la absorción de los nutrientes por la raíz o por las hojas, sinceramente no tengo buenos fundamentos en pro de las raices más que la experiencia en su crecimiento. No por nada las raices buscan y se introducen en el sustrato sin parar y en diferentes direcciones y siempre en busca de la materia colidal, siendo esta la arcilla y humus.

Es cierto que se pueden mantener ciertas espcecies de plantas sin un sustrato nutritivo, pero no en las mejores condiciones ni la totalidad de las plantas. En lo personal, jamás he visto una Eusterallis, una Nanjenshan, una Aponogeton Madagascariensis en sustrato inerte.

Pero ahora yo defiendo al sustrato no por el punto de vista nutritivo, que si aporta, sino que por su aporte como "almacen" de nutrientes. La materia coloidal (humus y arcilla) se define por el pequeñísimo tamaño de sus partículas (<0,002 mm) y se caracteriza por adquirir un elevado potencial eléctrico negativo, lo ayuda a retener los cationes para posteriormente cederlos a las plantas (ya sea por raiz o por hojas) a traves del intercambio catiónico (CIC). Los cationes son los nutrientes, iones y moléculas cargados positivamente, dentro de los cuales utilizamos calcio (Ca), magnesio (Mg), potasio (K), hidrógeno (H), entre otros.

La absorción de nutrientes se hace siempre a través del agua. Los aniones los absorbe del agua, los cationes también los absorbe del agua, pero la diferencia ahora es que si no encuentra cationes en el agua, la planta le entrega a ésta uno de los cationes, Hidrógeno, que estaban rodeando la raíz para que el agua vaya al "almacén" del substrato a “cambiar” dicho catión Hidrógeno por otro catión nutriente, con lo que la planta ya podrá absorber el nutriente del agua. Este trueque es lo que se denomina intercambio catiónico (CIC).

Resumiendo, considero que juega un importantísimo papel la utilización de sustrato nutritivo en un acuario plantado, independiente de si las plantas absorven los nutrientes por su raiz o por las hojas.