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Re: SUPLEMENTOS VITAMINICOS

Publicado: Mar, 13 Oct 2009, 14:10
por patodietz
Muffet escribió:saliendome un poco de la linea del post, personalmente creo que el tema de la alimentación de los discos esta aun en pañales (en chile y el mundo).
Pocos estudios serios se han realizado sobre la dieta del discos en la naturaleza. En la mayoria de los casos, los productores de alimento para discos se guian por supuestos de como se alimentan. Me explico:
- si a un disco salvaje se le da tubi es muy probable que se lo coma.
- Si por el contrario le das lechuga, lo mas probable es que no la acepte.
Esto no quiere decir que el tubi sea lo mejor para el disco y menos aun que la alimentación en la naturaleza sea principalmente de especies animales.

Como comentaba Riota, uno de los pocos estudios serios que se a realizado sobre alimentación de discos en la naturaleza lo realizó Heiko Bleher. Lo mas dificil de esto, es que apenas es capturado el disco se procede a abrirle el estomago para ver lo que contiene adentro. Se tiene que hacer prácticamente en el lugar de captura.
Este estudio, hecho con cientos de diferentes discos, de las 3 familias de salvajes (o 4 dependiendo de la postura), muestra la alimentación de los diferentes tipos en épocas lluviosas y epoca seca.


Los resultados son bastante "sorprendentes":
Disco de Heckel

Perido seco:
Detritus 55%
Materia Vegetal (flores, frutos, semillas, hojas) 15%
Algas y Microalgas 12%
Invertebrados acuaticos 10%
Artropodos terrestres y arbóreos 8%

Periodo de crecida:
Detritus 28%
Materia Vegetal (flores, frutos, semillas, hojas) 52%
Algas y Microalgas 5%
Invertebrados acuaticos 3%
Artropodos terrestres y arbóreos 12%

Disco verde:

Perido seco:
Detritus 52%
Materia Vegetal (flores, frutos, semillas, hojas) 18%
Algas y Microalgas 15%
Invertebrados acuaticos 13%
Artropodos terrestres y arbóreos 2%

Periodo de crecida:
Detritus 8%
Materia Vegetal (flores, frutos, semillas, hojas) 62%
Algas y Microalgas 8%
Invertebrados acuaticos 5%
Artropodos terrestres y arbóreos 17%

Disco Marrón y Azul:

Perido seco:
Detritus 39%
Materia Vegetal (flores, frutos, semillas, hojas) 9%
Algas y Microalgas 25%
Invertebrados acuaticos 22%
Artropodos terrestres y arbóreos 5%

Periodo de crecida:
Detritus 6%
Materia Vegetal (flores, frutos, semillas, hojas) 44%
Algas y Microalgas 12%
Invertebrados acuaticos 16%
Artropodos terrestres y arbóreos 22%

Detritus: Desechos, materia residual. Dependiendo de su origen se clasifica como orgánico o inorgánico. En biologia acuatica, el detritus orgánico lo constituyen los residuos de animales y plantas, asi como la materia fecal. El detritus inorganico lo constituye la roca erosionada. El detritus alóctono penetra en los cuerpos de agua desde los terrenos circundantes.

Ahora uno tiene que preguntarse si esta alimentación de los discos es la óptima para ellos o es solo lo disponible. Además, las variedades hibridas se comportan de otra manera que las variedades salvajes. Entonces, cae otra pregunta ¿Cuanto modifica el tipo de comida la diferente calidad del agua, los distintos movimientos, la genética por mezcla de variedades, etc?

Una última pregunta es ¿Qué queremos de nuestros discos? ¿Variedades mutantes en color y tamaño? ¿Formas redondeadas?

en resumen, el tema da para mucho, yo creo que no existe una ley para el alimento, todos los discos tienen comportamientos y necesidades distintas. Es por eso que por lo menos para mi, lo mas importante es saber que necesita cada ejemplar en particular e informarse lo mas posible de los distintos tipos de alimentos y sus resultados.

Saludos



Muffet:
Buen aporte, interesante estudio
Tambien interesantes tus reflexiones.
Ahora bien, sería interesante saber como alimenta Bleher a sus discos, porque a alguna conclusión practica habrá llegado ese caballero.
Si estos bichos fueran baratos o bien tuviese la plata para hacerlo, sería interesante un trabajo prospectivo randomizado (Clase 1) para ir manejando variables de crecimniento desarrollo y reproducción para tener de una vez por todas mayor claridad nutricional.
Por ahora creo que dar "variado" sirve porque así hay mas "probabilidad" de achuntarle.
Saludos

Re: SUPLEMENTOS VITAMINICOS

Publicado: Mar, 13 Oct 2009, 14:37
por Riota
patodietz escribió:Ahora bien, sería interesante saber como alimenta Bleher a sus discos, porque a alguna conclusión practica habrá llegado ese caballero.


Para eso hay que comprar el "tomo 2", otras 80 luquitas .:silvar:.

Re: SUPLEMENTOS VITAMINICOS

Publicado: Mar, 13 Oct 2009, 14:46
por Muffet
patodietz escribió:Muffet:
Buen aporte, interesante estudio
Tambien interesantes tus reflexiones.
Ahora bien, sería interesante saber como alimenta Bleher a sus discos, porque a alguna conclusión practica habrá llegado ese caballero.
Si estos bichos fueran baratos o bien tuviese la plata para hacerlo, sería interesante un trabajo prospectivo randomizado (Clase 1) para ir manejando variables de crecimniento desarrollo y reproducción para tener de una vez por todas mayor claridad nutricional.
Por ahora creo que dar "variado" sirve porque así hay mas "probabilidad" de achuntarle.
Saludos


En este volumen no se toca el tema de mantención de discos ni de variables hibridas no naturales. Para eso el próximo año publicará el tomo 2. Quizas (es de esperar), que en ese tomo publique alimentación, variedades hibridas, etc.
Yo creo que ese tomo se a demorado mucho en salir porque la cantidad de preguntas como las que nos estamos haciendo nosotros son infinitas.

La alimentación variada para mi es la clave. También eh estado averiguando (sin resultados) de donde conseguir un arbusto (arbol) llamado acara-acú, el cual esta presente en todos los habitats de discos de todas las variedades. Los discos lo ocupan como refugio y para alimentarse de sus frutos. Seria interesante conseguir algun ejemplar para comenzar a crear un verdadero habitat de discos (un acuaterrario gigante de discos). Soñar no cuesta nada dicen.

Saludos

Re: SUPLEMENTOS VITAMINICOS

Publicado: Mar, 13 Oct 2009, 15:17
por patodietz
Ahí si que te fuiste en la volá jejej,
Saludos

Re: SUPLEMENTOS VITAMINICOS

Publicado: Mar, 13 Oct 2009, 15:20
por Muffet
patodietz escribió:Ahí si que te fuiste en la volá jejej,
Saludos

hay un proyecto futuro en mente, pero necesita muuucho desarrollo (para esos portes practicamente todo es custom). Además, no encuentro el maldito arbusto por ningun lado en chile y si no esta aca traerlo puede ser peligroso (imaginate se cae alguna semilla a algun lado y comienza a poblarse de esos arbustos)

Re: SUPLEMENTOS VITAMINICOS

Publicado: Mar, 13 Oct 2009, 15:52
por Chalín
Muffet escribió:...

Ahora uno tiene que preguntarse si esta alimentación de los discos es la óptima para ellos o es solo lo disponible...


Creo que la pregunta se responde sola...

La evolución se ha encargado de "moldear un equilibrio" entre supervivencia o extinción. En la naturaleza los salvajes han demostrado cumplir todo su ciclo con los medios que el ambiente les provee. Y así para todas las especies; en condiciones normales la alimentación "disponible" es la "suficiente".

Muffet escribió:...

Además, las variedades hibridas se comportan de otra manera que las variedades salvajes. Entonces, cae otra pregunta ¿Cuanto modifica el tipo de comida la diferente calidad del agua, los distintos movimientos, la genética por mezcla de variedades, etc?

Una última pregunta es ¿Qué queremos de nuestros discos? ¿Variedades mutantes en color y tamaño? ¿Formas redondeadas?


¿Cuánto modifica qué cosa?¿El comportamiento? :-k

Haber si entendí la idea...Un posible cambio de comportamiento entre salvajes e híbridos...mmm no lo veo, sino más bien el simple hecho de ser libres o estar en cautividad además de reflejos condicionados...que para mí son algo menor.

Creo que los Discos hoy por hoy se crían como animales de granja. Creo que en ciertos aspectos intentamos igualar parámetros de la naturaleza y específicamente en alimentación, superarlos. Les damos todo cuanto más podemos; mucho más de lo que necesitan. Alimentamos alevines 6-8 veces al día con una variedad nutricional mucho mayor a la disponible en su entorno natural, no les damos un día de ayuno como sugiere la literatura, los tenemos con el estómago llenito hasta conseguir peces redondos y rechonchos en el menor tiempo posible con una coloración de ensueño...esto se explica por el concepto antes citado (animales de granja). Concordando contigo, depende del objetivo a conseguir...que en lo personal no me molesta para nada.

En cuanto a los estudios de alimentación-nutrición del Sr. Bleher, creo que aplican sólo a Discos salvajes; para Discos híbridos prefiero la voz de estudios como el de la U. de Penang (Malasia).

Riota escribió:
patodietz escribió:Ahora bien, sería interesante saber como alimenta Bleher a sus discos, porque a alguna conclusión practica habrá llegado ese caballero.


Para eso hay que comprar el "tomo 2", otras 80 luquitas .:silvar:.


Si quieren yo le pregunto. El Sr. Bleher participa en un foro en el que yo suelo leer.

Saludos

Re: SUPLEMENTOS VITAMINICOS

Publicado: Mar, 13 Oct 2009, 18:26
por carlitoss
wolas,,

Tal conclusión no existe (pero nada se pierde con preguntar jeje),, también leo en foros en los que a veces interviene pq participación la verdad repoca con tanto seminario, no se da el tiempo de responder mucho que digamos además q preguntan puras ****, también cita véalo en el tomo 1, si no en el tomo 2 que pronto saldrá a la venta o visite mi web jeje,,,.... se entiende a todo esto :cheers:

según alguno de sus comentario no tiene tal conclusión, la evidencia esta en los distintos criadores y sus diferentes técnicas de crecimiento, engorda, alimentación...por decir algo alguno solo usan granulo otros solo papilla y ambos obtienen buenos resultados.

La conclusión esta mas por el enfoque que da Chalin, hasta donde podemos y queremos llegar con nuestros Discos aportándoles el mejor alimentó que podamos darles. En este sentido los criadores a nivel internacional nos dan algunas directrices. Debemos enfocar por ahí la búsqueda de respuestas.

Con respecto al estudio que hizo del estómago de Discos salvajes a mi juicio es demasiado pobre para concluir algo, al menos que vendan por ahí Detritus para meterle en un 50% a la papilla jeje. Detritus podría ser cualquier cosa, tierra, taninos, animales casi digeridos, algas, algunas plantas, ect, ect, etc….

Este tema se a tratado en muchas partes, y la conclusión es la misma que no hay tal conclusión, no existe la receta perfecta ni el aporte vitamínico ideal, podemos ver muchos discos expuestos en imágenes por distintos criadores, con alimentos y procedimientos distintos pero con resultados casi idénticos.

Segun comentarios de Bleher el tomo 2 para los q nos gustan los discos domésticos estará rebueno, al parecer se citaran criadores y se expondrán algunas de sus técnicas de cría, engorda, etc. jeje…


:thumbright:

Re: SUPLEMENTOS VITAMINICOS

Publicado: Mar, 13 Oct 2009, 18:33
por GmoAndres
Hola!
Sobre los suplementos multivitamínicos, creo que hay harta madera que roer...incluso hace no mucho, leía en el diario (el mercurio) graves cuestionamientos que ciertos estudios universitarios serios delataban en relación a su uso en personas sanas (pues es posible que en personas con deficiencias nutricionales específicas o algunas patologías estén efectivamente bien-indicados) , en particular porque la dosis de ciertas vitaminas y minerales está, en muchos de ellos, excesivamente sobredimensionada en relación a las necesidades fisiológicas diarias según especialistas (lo cual podría traer otras consecuencias ) ...
Por ende (aterrizando el tema al uso en peces) , me pregunto si será realmente beneficioso aditar multivitamínicos a ellos (?) o si será una potencial fuente de metidas de pata ?...

Con la alimentación variada y en un acuario estable con agua clara y plantas sanas, muchos peces suelen ser mas longevos que en la naturaleza (además, no cuentan con depredadores). ¿Cuanto vive un disco en su medio natural? y ¿cuanto en cautiverio bajo las condiciones que cito??

Saludos!

Re: SUPLEMENTOS VITAMINICOS

Publicado: Mar, 13 Oct 2009, 18:51
por Chalín
Información de uso de vitaminas en humanos hay mucha y a veces muy contradictoria por eso la importancia de la fuente, pero volviendo al uso en peces (Discos) ¿Cuánto sería un sobre dimensionamineto? ¿De qué tipo de vitaminas? ¿Cuáles podrían ser las consecuencias? Eso es lo que intentamos develar...

Como ya se explicó, lo cierto es que vitaminas y minerales son imprescindibles en la dieta de los Discos (y humanos) y como no hay alimento perfecto que cubra todas las necesidades nutricionales, es que hacemos una papilla con la que incluso nos quedamos cortos por el tema de la fabricación ...y en eso estamos...

Saludos

Re: SUPLEMENTOS VITAMINICOS

Publicado: Mar, 13 Oct 2009, 23:43
por GmoAndres
Chalín escribió:Como ya se explicó, lo cierto es que vitaminas y minerales son imprescindibles en la dieta de los Discos (y humanos)

es que son imprescindibles para cualquier organismo... el cuestionamiento -que a mi parecer es bastante válido- va por el lado de las cantidades ..pues "creo" (me puedo equivocar) que normalmente, la alimentación variada (que creo está al alcance) basta para proveer vitaminas y minerales a cualquier ..cosa jaj...un perro, un canario...un humano..un disco.

Saludos!!

Re: SUPLEMENTOS VITAMINICOS

Publicado: Mar, 13 Oct 2009, 23:49
por Chalín
Si claro, el problema es el cómo haces llegar "la cuota" de vitaminas necesarias (independientemente de cuanto sea la dosis...por definir).

Fruta y verduras frescas no las pescarían ni en bajá, ese el el problema. Estos bichos son mañosos. #-o

Saludos

Re: SUPLEMENTOS VITAMINICOS

Publicado: Mié, 14 Oct 2009, 00:00
por kuyems
GmoAndres escribió:
Chalín escribió:Como ya se explicó, lo cierto es que vitaminas y minerales son imprescindibles en la dieta de los Discos (y humanos)

es que son imprescindibles para cualquier organismo... el cuestionamiento -que a mi parecer es bastante válido- va por el lado de las cantidades ..pues "creo" (me puedo equivocar) que normalmente, la alimentación variada (que creo está al alcance) basta para proveer vitaminas y minerales a cualquier ..cosa jaj...un perro, un canario...un humano..un disco.

Saludos!!



Tienes toda la Razon, hay mitos mitos mitos, en lo discos y la mejor forma es ver y aprender cada dia, de otros acuaristas :

Ejemplo 1
No a los Tubi

Los tubi, en Puyehue, hay discos XL, que comen puro Tubi y nada más,

Ejemplo 2
no hay que tener 5 a 6 discos

En Rancagua, hay un acuario con un disco y 50 escalares y vive sin problemas

Discos no pueden estar conescalares

Ejemplo 3
Multiples vitaminas , vitaminas, papilla, choritos, yema de huevo....

uno de los discos que crie de chico , comio solo Granulo y tubi.

Ejemplo 4
darles las condiciones de su habitat natural

nunca se va a lograr eso nunca, inventen lo que inventen NUNCA

Ejemplo 5
PH, GH, KH, Conductividad, PEO

todo tiene un rango de tolerancia, la tinen todos los peces por que los discos NO ????

y miles de ejemplos más, como dijeron arriba que queremos de nuestros peces, quieres peces normales, fisicoculturistas, redondos, deformes, crias, etc. todo es valido cada cual tiene su acuario como quiera , tiene a sus discos como quiera, los alimenta como quiera.

todo es valido y nadie es poseedor de la verdad,

SALUDOS